お前らエロゲオタは自身の好きな作品をよく文学て定義するけど
お前らにとっての文学の定義て何？
てか俺がスレ立てる板ここでよかったよね？
読者が文学的だと思えば、それが彼にとっての文学です。
読んで字の如く、文章だけで構築する学問だろう
なら文学的特徴をもってるエロゲって何？
面倒を避けるために、文学って呼ばなきゃいいだけだ。
文学と呼んだところで別に何の価値が付加されるわけでもないしな。
まあだいたい文学って言ってても、ラノベのようなものを指してる事が多いな
「夏目漱石は最高の文学だ！」
と言うのは
「べートーベンは最高の音楽家だ！」
と言うくらいこっ恥ずかしいわけで
>>7
それでもオタが敢えて好きな作品を文学と呼ぶのは
他と区別したいからだろ
ラノベはあくまで文芸だよ、文「芸」。間違っても文「学」じやぁない
何板に迷い込んだのかと思った
でもFateだけは例外だな
あれだけは文学認定してもいい
>>13
良かった。
お前みたいな人間を待っていたんだよ
正直皆真面目な意見ばかりで立てる板間違えたと思った
で、その心は？
読んで、ああ深いなあ、とか、考え方変わったなあ、とか思えれば文学
やっべーかっけーおもすれーは文学じゃない。
>>15
それもねーだろｗ
いやまあ極論すればそうとも言えるんだけどさ
てかさＦＡＴＥの何が文学なの？
読みにくい文体？
『文学』が何を指すかによるな。
大衆文学と純文学では意味合いがだいぶ違う。
だが、俺はエロゲを芥川賞、直木賞などの受賞作と並べる気はない。
大衆小説ならSFや推理とか伝奇も入るから
エロゲと比べられるかも
エロゲやラノベでも奈須だと”新伝奇”らしいからなぁ
既存の概念に当てはまるのかどうか
ようは箔をつけたいだけなんだよな。
文学ってのは、文章が面白いものをいうんだ。
で、文章が面白いってのが、そんなにえらいもんか？ と。
マニキュア塗るのが上手いとか、髪の毛キラキラに染めてるとかと、
本質的には同じことに過ぎない。ようするに文学はただの趣味。
人生のためになるとか、考え方が変わるとか関係ない。
その言い方だと思想書は文学になっちゃうからなあ。
>19
「人生のため」とか「考え方」の観点では、綿谷とエロゲーなら、
エロゲーのほうが上かもしれんね。文章的評価は知らんが、
思想的側面では、あれはどこぞのサブカル女の日記レベルだもの。
誰かが「文学だ」といえばそれは文学になる。
文学なんてその程度のもんだ。
Fateは伊藤文学
>>25
文学部の人間ならそんなこと言わんだろ
奈須きのこの文章は、日本語的にみて、形式上だいぶ問題がある。
例えば、人称や視点の混乱が見られたりとか。だから、文学的には
高い点は付かないだろう。だいたい文学の奴らはけなすために評価する
はずだから、そういうところを根掘り葉掘り掘り返して、それだけで
文学的に全否定して終わるのが関の山。
そもそも奈須に今更文学なんぞで箔をつける必要はないだろ。
悪文も一種の名文。
きのこの文章を見て、こんな言葉を思い出した。
個性的な文であることは確かだわね。
あの節回しは確かにとても気持ちいいな＜奈須
文章と映像演出のリズムを合わせることで、相乗効果を発揮している。
ただ、そういうのはカテゴリ的には映像表現になっちゃうので、
文学的な評価の対象としては拒絶されそうな予感。
もちろん、エロゲシナリオライターとしてはとても正しい。
他にも、ジョジョの奇妙な冒険のネームとか、日本語文法的につながりが
割とめちゃくちゃだが、コマの流れの中で読むと効果絶大だからなあ。
文学と言えば近年の芥川賞を見ると絶望するな
若いから仕方が無いんだが文章が荒削りすぎる
まあ基本きのこは悪文だしな、
だから人によって好きか嫌いか差が激しいよな。
俺は大好きだな、あの文があう奴にとっては中毒性がある。
三島由紀夫 ＞ きのこ
安部公房 ＞ きのこ
遠藤周作 ＞ きのこ
村上春樹 ≠ きのこ
村上春樹が、きのこ作品を翻訳してほしいものだ。
だったら、少しは文学として読めるかもしれん。
あと、
アトリエかぐや ＞ フランス書院
数十年後か一世紀後かに、どっかの学者の研究テーマにでもなってりゃ
文学っつってもいいんじゃねーのｗ
文学文学うるさい馬鹿には、文学とそうでないものの明確な違いってものを是非示して欲しいもんだが
文学賞をもらったとかは無しだぞ。その選考基準が曖昧なんだからw
>34
どこかの学者が研究するとしても、文学ではないな。
ゲームが映像芸術の一分野になっていることはありうるし、
その一種としてエロゲが入ることも考えられるが。
>35
文学とは、
「文章のみで構成された」（絵画・音楽・映画・アニメ・ゲームとの区別）
「美しさ面白さを目的とした表現作品」（実用書・技術書・思想書との区別）
のことだろう。純文学とか言い出すとあいまいになるが、大衆文学も含めて
文学一般としていうなら、カテゴリとしては割と明確だと思うのだが。
そこから、さらに詩歌・小説・戯曲などのサブカテゴリに分かれている。
で、文学の奴らは「文学ではない」ということを暗に軽蔑という価値判断を
こめて言うんだけど、議論に際しては「文章のみで構成されていない」という
価値とかかわりのない形式上の問題でこちらを切ってくる戦術を取る。
であれば、こちらは、「文章のみで構成されてないから文学じゃないなあ」
「でも、それは価値とは何の関係もないな」「文学ってそれほどのもんか？」
とやるのがベストの切り替えしだと俺は思う。
おまえはいったいなにをいってるんだ
>38
結論をショートカットしている。
文学に通俗的な面白さを求めてどうするの？
小説の命題はたくさんの人に伝わることだけど
そこに文学としての意義の比重が大きくなるにつれ、学問として追求しているかが問題になってくるの。
面白いラノベは小難しいドストエフスキーより上、って言うのは、
でんじろう先生の理科は日常にも役立って、とっても面白いけと、
日常に役立たないし、理解しがたい相対性理論はクソ科学、って言うのと対して変わらないと思うな僕は。
まあ、面白いにこしたことはないけど
>40
ドストエフスキーが小説を書くことそれ自体は学問でもなんでもない。
芸術の追求ではあるが。文学という学問はあるし、それは学問的だけど、
それと個々の文芸創作活動という意味での「文学」を混同したらまずい。
「文学」という語が、学問としての文学と、文芸作品、という意味との
両方で使われるからややこしいんだけどな。
ラノベとドストエフスキーじゃそもそも目指している価値が違うだろう。
たとえばアニメ原作としてはラノベのほうが上だと思うが。
で、文芸作品としての文学からは、エロゲは単純に形式的に排除されるし、
学問としての文学の体系には脚本論や物語論等でエロゲと交錯しうる
分野もあるだろうが、それはその部分でだけ知っておけばいいことで、
文学の体系の中へエロゲを取り込む意味は、どちらにとっても無い。
>>41
ご指摘ご尤。
まあ俺が言いたかったのは、
面白さが文学の価値じゃないよ、と。
>43
「面白さ」というのは、「美しさ」だと美文的なものに限定されてしまいそうなので、
ストーリーだとか滑稽さだとかの側面もあらわしたつもり。
面白さ「が」文学の価値ではないけれど、面白さ「も」文学の価値だよ。
通俗的な面白さに背を向けるのは、純文学というジャンルの一部の傾向に過ぎず、
文学一般に当てはめるべき条件ではないように思われる。
文学とは学問であり芸術であり人生の指標だろｗ
ＦＡＴＥの読みにくい文の何処が文学に値するの？
学校の授業で使えるのが文学
純文学の芥川賞は人間の本質が書けているか
がけっこう評価基準らしいぞ
セイバーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
普通の若者が携帯小説 ベストセラーも続々
携帯電話での小説文学賞を創設
http://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY200702100253.html
文学(笑)
「ギャ！グッワ！待ってくれ！待ってくれ！」
オヤジは、叫んだ。
「許してくれよ！入れたかっただけなんだから」
「バキッ！ボコッ！」
ケンはかまわず殴り続ける。
「ヒッー！助けてー！助けてー！」
オヤジが悲鳴に近い叫び声をあげた。
「お前みたいな奴がいるからいけないんだ！」
ケンが叫びながら殴り続ける。
「ギャー」
オヤジの血があたりに飛び散った。ケンのコブシも血で染まっている。
「世の中！狂ってんだよ！狂ってんだよ！」
ケンの形相は、もうフツウではなかった。その様子を見ていた、ミクも従業員も言葉を失ってしまっていた。思わずミクが言った。
「店長！それ以上やったら死んじゃう！」
「ガッシ！ボカ！」
ケンには、まったく聞こえていない。オヤジも失神したのか動かなくなった。
「キャー、やめて！」
ミクが叫んだ。
「あっ……はい」
従業員が後ろからケンを押さえた。
計120万部のYoshiさんの作品
>>「あっ……はい」
？？？？？？？？？？
どういうこと？
>45
人生の指標ｗフィクションと現実の(ryｗ絵空事にうつつを抜かして
暮らしてるような社会的逸脱者から何を学ぼうというんだお前はｗ
人生学びたいなら哲学なり思想なりのほうへ行ったほうが実りがあるよ。
あと、「読みにくい」でいえば、例えば大江健三郎のほうがよっぽど読みにくい。
うまい下手と読みやすい読みにくいは別だろう。
>47
人間の本質とやらが文学だけを相手に生きてきたような連中に本当に
わかってんのかは疑わしいが、それはともかく、
人間の本質がロリブルマよりもえらいというのはどういう基準で言える事なんだ？
ナイスブルマ
事象を通して人の心理ないし原理を描写するのが文学
人の心理・感情の動きを描写しながら、事象を解決していくのがライトノベル
と解釈している
>53
人の心理ないし原理を描かないものは文学ではないということかな？
人間描写を中心に純文学をほかの文学ジャンルと差別化しようという試みは
昔流行ってたけどさ。いまどき、純文屋が人間心理のエキスパートだなんて
信仰を持ってる奴がどのくらいいるのかねえ。
>>51
人間の本質がブルマよりえらいってのは
俺の認識であり世間の認識ね
偉い偉くない 価値がある 価値がない
なんて認識の多数決の原理に過ぎない
まあここではロリブルマの方が偉いのかしらんがねｗｗ
>55
なるほど、多数決の原理で価値を決めるのが文学なんだ。
高尚だなー、ゲイジュツだなー！
>>56
そうだよ
つまり文学的価値が高いと思う人間が多いから
文学と判断されるの
高尚だと思う人間が多いから高尚だと判断されるの
文学屋がみんなお前のようだったら相手しやすいんだがなあ。
まあ文学屋は独善的過ぎるからね
文章の美しさにしても美しいと感じる
世間一般の認識が存在するから美しいと言う事を理解
していない
人間の本質とブルマじゃ歴史が違いすぎる。
両者を同列に並べるようなアクロバットをかますと文学なんて言葉自体が意味を失うレベルの話になる。
>60
「人間の本質」という言葉で表されているものが、特定の時代特定の文化に
おいて自然視されている人間像に過ぎない、なんてのはよくある話で。
ブルマに特定すると確かにブルマー博士以降の話にはなるが（笑）、
変態性欲の歴史は長いぞ。キリスト教や小説の歴史よりは長い。
まあ変態性欲が偉いかどうかはわからんけどな
>62
君の場合、歴史の如何ではなく多数決で事が決まるんだから、議論の余地はないわな。
>>63
議論の余地はあるだろｗｗ
客観的に考えて、お前のブルマー論は少数派であり
特殊であり、一般的に受け入れ難いって事
お前の独りよがりな論理だって事ｗｗ
>>59
違う、それは違う。
世間一般が美しいと認識しなきゃ美しくないなんてことはない。
独善的に美しいと思ったから、それをなんとかして伝えようとするのが文章だ。
文芸の目的は大衆に迎合されることだろうけど、
大衆に迎合されなきゃ美しくない、ってのは絶対間違ってる。
ある男が、途方もない感動を感じて、
それを記した文章があまりにも現実離れしていて、大衆に迎合されなくても、
大衆に迎合されなきゃ美しくないってのは、絶対間違ってる。
美しいと受け取る感性も時代によって違うしね。
>>65
勿論美の観念なんて人それぞれ
ある男が感じた美が世間に迎合されなくても
世間的にはそれは美ではないが、その男にはそれは
完全な美だ
まあつまり説明不足で悪かったが
世間一般で美しいと認識されるから世間で美しいと定義
されると言いたかった
>64
いや、多数決で決まることを議論しても無駄だろうということ。
できるのは、君が今書いたような選挙予想だけ。
で、別に俺は選挙予想の精度を君と競いたいわけじゃないから。
なるほど
面白いな勉強になったよ
虚構が描かれてないと文学じゃないっつったの誰だっけ。
「文学に於ける虚構」折口信夫……はちょっと違うかな？
ttp://www.aozora.gr.jp/cards/000933/files/12616_14236.html
虚構であることに対してあんまり肯定的なニュアンスじゃないから。
厳密に文学の定義ってなんぞやって問いかけたら、
賞とかの審査員でも、10人いたら10通りの答えが返ってくると思うの。
>>72
だからこそ文学は発展していくのかもしれないけどね
単に詩歌・小説・戯曲の総称という程度の形式的な定義でいいと思うんだがな。
それ以上の文学のホンシツみたいなものがあるという考え方自体が幻想だと思った。
俺はそういう文章創作の総称は文芸、
そこからアカデミックに踏み込んだものを文学、と呼ぶことにしてる。
しかしなんだな、文学の定義の説明がこうも多様で難儀なのって、
やっぱり文字で表現するものをさらに文字説明するから、
その説明自体文学的になり得てしまうからでしょうか、不遜な言い方だけど
>75
文芸創作は、どこまで行っても、芸術ではあっても学問ではないだろ。
学問としての「文学」は、文芸作品をアカデミックに研究することで、
研究と研究対象は別だろ。
文芸作品としての文学はアカデミズムと独立して成立する。
小説家は、小説をうまく書くことで飯を食ってる人たちであって、
芸術家の一種ではあるが、学者ではない。
で、もしかして君は11か？ 文芸を一段低いもののように扱っているようだな。
だとすれば、文学研究者は思い上がるのもいい加減にしろってところだな。
お前らはアカデミックでもなんでもない文芸作品をアカデミズムの対象に
すえることで食いつないでいる寄生虫に過ぎんのだから。
研究対象である文芸は、アカデミックな文学研究に先んずる。当たり前だ。
それはちょっと同意しかねる。
現実、文学者っていう、文学を綴ることを念頭に於いて文章書く人間のカテゴリもあるわけだし
ライトノベルの研究がされて、学問として『体系』を持つようになれば文学として扱ってよい。
大衆小説も研究されていて、学問として体系を持っているので文学。
エロゲは学問としての体系が出来ていないので、まだ文学とは呼べない。
『トゥ・ハート論― 語りの構造を視座として ―』
とか、誰かが書いて、それに対して批判・同意して価値を付与していくものが文学だろ。
ただ、エロゲは視覚的な芸術も含む、ハイブリッドな文化だから、文学には入れられないな。
『美学+文学』、あとは『社会学』？
>>77
違う。
というか違くもないか。
俺は、文芸の命題は、大多数の人に読まれ、情緒や面白さや感動を伝えること、
文学の命題は学問として踏み込めるかだということだと考えている。勿論俺の一人よがりな考えに聞こえるかもしれないけど。
「学」と「芸」の違いなんじゃないかなあ。優劣じゃなくて。
それと、アカデミックでもなんでもないもの、って言うけど、
初めからアカデミックなものもないと思うよ。
アカデミックな視点から分解・解析するのが、学者の仕事の一つなわけで。
文学者と書いた場合、これまた文芸作品をアカデミックに研究する人と
実際に文芸作品を書く人との二種類の意味があるわけだが、これは
同じ語を使っているだけでまったく別のものだろう。
そりゃ、たまに実際に創作もする研究者もいるけどさ。
>>81
そうなんだよなぁ。
言葉に対する考え方、解釈の時点で、話がずれてくる難しさもあると思うんだよなぁ
>80
学問として踏み込むことに意義があるのは、アカデミズム側の都合だ。
文芸創作の価値にも本質にもまったく関係がない。
対象がないと研究できないが、研究されなくても対象は存在する。
文芸創作はアカデミズムなんぞないころから存在した。
そのころの文芸作品には文学たる資格はないとでもいうのか？
アカデミックな文学研究が研究対象である文芸作品に従属している
のであって、その逆ではない。
アカデミズムとしての文学は、文芸作品の総称としての文学に従属する。
>79
>エロゲは学問としての体系が出来ていないので、まだ文学とは呼べない。
学問としての体系ができたら、それはエロゲ学であって、文学ではないだろう。
>エロゲは視覚的な芸術も含む、ハイブリッドな文化だから
映像芸術に関するアカデミックな研究も既にたくさんあるから
（映画学とかがある）、その延長で考えればすむ。
文学に頼る必要はないと思うなあ。
>>83
……物語と思考は、物語の発生の瞬間から、表裏一体の関係だったと思うのだが
>>84
自分で書きながら、そう思った('A`)
エロゲを無理やり文学なんていわなくていい。
エロゲは文学とはぜんぜん違う。
『fateは文学!!』とか言っている奴らの考え方がわからん。
小賢しい文章が文学なら、志賀直哉はいらねぇよ。
>85
思考とアカデミズムは別。アカデミズムは人の思考のごく一部に過ぎない。
アカデミズムがなかったころには人は何も考えてなかったとでも思うのか？
そうじゃなくてだなぁ……
まぁ、文芸って大きな原っぱの上で、局地的に、変わった輩が文学って花を栽培しはじめたって考え方は、概ね同意だけれど。
携帯からはもう疲れた。瞼も重いし退散させて頂く。
有意義であった。
現存するおそらく最古のアカデミックな文学研究書が、たとえば
アリストテレスの「詩学」だが、無論、アリストテレスが
演劇を発明したのではない。
アリストテレスの作劇論は今なお有効だが、彼のアカデミックな
理論にのっとることが演劇脚本に価値をつけるわけではない。
あくまで、彼の理論が実践的に有効だったということに過ぎない。
劇作の実践は、アカデミックな研究に先立つ。
＊ ＊ ＊ 結 論 ＊ ＊ ＊
どうでもいい。
うわまだいたのかこいつ
>>91
お前、まだいたのか？
この手のスレに「どうでもいい」だけをずーっと書き続けている奇人がいてな。
まだいたのでちょっと感動したんだよ。
で、「文学」と「純文学」は分けたほうがいいんでないかと俺は思った。
携帯からの人が言ってたことは、「純文学」の話としてならそれなりに読める。
（まあそれでも、純文学とアカデミズムの依存関係は直接的ではなくて、
間に出版社の事情をはさんでいるようにも見えるという論点はあるが）
ロミオは「文学」
型月は「文学www」
文学という観点で、ロミオと型月にたいして差があるとも思えんが。
俺が文学だと思えばそれは俺にとっての文学
他人がどう思おうと知ったことじゃない
ちなみに、エロゲに対して文学的な価値なんてモンは一切求めてませんから
文学的な価値なんて一切求めない奴が文学と思う程度のものは
他人が見ればまず間違いなく文学じゃないんだろうなｗ
>>98
たぶんそうなんだろうさ
だから言ってるだろ、他人は知ったことじゃないって
その程度じゃ煽りにもならんよ( ´ー｀)y-~~
まあまあ。喧嘩はよそうや。
文学であるか否かは価値とは無関係なんじゃね？
小説や戯曲や詩歌等の形式を取っていれば、それは文学だよ。
取っていなければ、仮に文学的価値を認めうるものであったとしても、
文学じゃない。文学の形式を取っていないからだ。
これが「純文学」かどうかという質問になると、うさんくさい価値判断が
入って来ざるを得ないが、「文学」だけだと単に形式の話だと割り切れる。